Posted By: snake (:q!) on 'CZburn'
Title:     Re: jaka DVD
Date:      Fri Mar  2 20:23:54 2007

> No to bych ja tedy rozhodne nerekl. Jednak jako fyzik a jednak jako uzivatel
> majici nekolik desitek RWcek uz dost dlouho.
> R a RW se lisi v tom, co informaci na mediu drzi. V prvnim pripade jde o 
> organicke barvivum, ktere se ciste teoreticky muze zkazit, pokud sek nemu 
> dostane vzduch nebo pokud bylo nejak blbe vyrobeno. Zaznamna RW je ale uplne

Ja se nehadam, bylo to psano jen jako domnenka, ale nabizim ke zvazeni tohle 
(bo Tve argumenty mne vubec nepresvedcuji): sam poznamenavas o kousek dale, 
ze RWckove medium muze mit vadne sektory uz jen z principu, ze na ne proste 
po nejake dobe nejde zapsat. Ale to je ten zdaleka nejmensi problem. Ten 
zajimavejsi vidim v tom, ze u Rka muzes dosahnout jen zmeny 0 na 1 (pripadne 
z cehokoli do necitelnosti), zatimco u RW jak z 0 na 1, tak z 1 na 0. A rekl 
bych, ze oxidace neni jediny zpusob, jak hodnotu pitu prehodit ci 
znecitelnit. Uvadi se i teplo, ruzna jina zareni, vlhkost degradujici medium 
mechanicky (rozlepi se a je necitelne) atp. Tezko rict, fakt by mne zajimala 
nejaka studie (vlastnictvi nekolika RWcek samozrejme nic neprokazuje)... 

> stejny jako na DVD-RAM. Jedna se tedy o vhodne prekrystalizovani materialu.
> V 
> podstate se bud necha zchladnout pomalu a pak je krystalicky nebo rychle a 
> pak je amorfni. Aby to prekrystalizovalo, tak se to musi nejprve roztavit, 
> coz se v supliku nestane. Samozrejme i RWcka mohou umrit, ale

A timhle jsi si jistej? Tj. ze kdyz prestanou bejt citelny, ze to bude diky 
jinemu duvodu nez je svevolna zmena te krystalicke struktury na prilis mnoha 
mistech, ktere jiz ty autokorekcni mechanismy nedovedou opravit? 

> pravdepodobnost 
> je mensi a spis nez vlastni informace ulozena na mediu se kazi odrazova 
> vrstva, ktera oxiduje ci se deformuje a to pak ma za nasledek necitelnost.
> Urcite vam jeste nejde do hlavy, jak to, ze kdyz RAM a RW pouzivaji stejny 
> zpusob ulozeni informace, jak je mozne, ze RAM se udava 100 tisic prepisu, 
> kdezto u RW jen 1000. Na to mam taky vysvetleni. RWcko musi, aby slo
> prepsat, 
> kompletne cele v poradku. Jakmile se vyskytne nejaky usek, kam zapsat nejde 
> nebo to neni citelne, pak RWcko muzete vyhodit. RAM je ovsem

Tohle neni pravda. Takovehle problemy resi UDF i u RWcka. A nehraje mi na tom 
minimalne to, ze kdyby bylo uplne vsechno ostatni jinak stejny, pak  rychlosti 
zapisu i cteni by u RAMovych medii nebyly tak nizke v porovnani s RWcky. 
Navic ta automaticka kontrola ctenim ihned po zapisu se da vypnout a dal ta 
hodnota uvadena v rychlostech mechaniky je u RAMu prave pri vypnutem 
naslednem cteni. Takze mi Tve vysvetleni prijde nejak prilis jednoduche, 
protoze by pomijelo spoustu dalsich rozdilu (myslim, ze vliv bude mit i to, 
ze RAMy jsou jako jedina media organizovana v soustrednych kruzich a nikoli 
ve spirale jako vsechna CD ci zbyla DVD)... 

> predformatovano, 
> takze ke kazdemu sektoru lze pridat informaci, ze je vadny. Takze nejaka ta 
> chybka nevadi. Na chybku se prijde pri zapisu sektoru, ktery se okamzite po 
> nem kontroluje. Mechanika vyhodnoti, ze se to nepovedlo, a okamzite jednak 
> oznaci sektor za vadny a jednak ulozi zapisovany sektor nekam jinam.

No i na tohle ale musis byt schopen nekam zapsat tu realokaci a nebo 
minimalne  dokazat ten sektor oznacit jako vadny (at jiz primo v nem v nejakem 
headeru nebo v nejake bitmape na zacatku apod.). Stejne veci dosahnes ale 
pokud vim formatovanim do UDF. 

> > Huh, nevim, co tema autoopravnejma algoritmama mas na mysli, u DVDcka je
> > tech 
> > veci, co zajistuje citelnost, opravdu hodne, ale pod terminem autoopravny 
> > algoritmus bych si predstavil nejspis prave to, co delaji RAMove mechaniky
> a
> > prave jen ony... Coz jsi ale evidentne na mysli nemel;-)...
> 
> Opravne algoritmy maji smysl, protoze jinak by ani jedno medium nebylo 
> citelne. Kdyz si vypocitate, jak velky je 1 byte ulozeny na mediu v

Huh? A kdo tu psal, ze smysl nemaji?:-) Ja se ptal jen na vysvetleni toho 
terminu, protoze rec byla o zapisu a tam se zadne samoopravy s vyjimkou toho 
RAMu pokud vim neaplikuji. U cteni je to samozrejme neco jineho, tam 
zajistuji citelnost i ne prave uplne dokonale citelneho media. A zatimco u CD 
je tech chyb celkem malo (pripadne da se napalit uplne bez chyby; jinymi 
slovy lze pri velkem riziku poskozeni dat vyuzit i tech bytu pouzivanych k 
autokorekci), u DVDcka pokud vim nic takoveho nejde (jinymi slovy kazde 
vypalene DVDcko ma nejake chyby, takze by neslo o vysoke riziko, ale o 
jistotu, ze nejaka data budou poskozena; alespon ja tedy nikdy neslysel o 
dokonale vypalenem DVDcku, kde by se ty korekcni mechanismy nemusely 
uplatnovat)... 

> kvalite vypaleni. Lze tedy rozhodnout, ktere medium je vypaleno kvalitneji,
> i 
> kdyz jdou bez zavahani precist obe. 

Tohle vyznam jiste ma a je to urcite voditko, ale jde spis o korelaci nez o 
nejakou presnou umernost. Zalezi na vypalovaci i cteci mechanice i na mediu, 
vysledky proste nejsou prilis porovnatelne (nejaka mechanika to sama po sobe 
ani neprecte a jina pritom ironicky medium prechrousta bez problemu a jeste 
nahlasi celkem nizky pocet oprav)... A na vyslednou citelnost po x letech to 
pak ma uz vylozene jen dilci vliv, protoze do ni se budou zapocitavat dalsi 
faktory typu celkova kvalita media i jeho "barviva", podminky ulozeni atp. (a 
opet jedno medium muze nejake podminky rozdychat v pohode, ale jine ne a 
druhe medium to bude mit presne obracene)... 

> > nejcennejsi data palit bud na CDcka nebo jeste lepe na pasku, kdo ji ma...
> 
> S timhle bych taky nesouhlasil. Na pasce nejde poznat, jestli jsou data na 
> hranici citelnosti ci ne. Na DVDcku ano. Pokud clovek zazalohuje data
> alespon 
> 2x, tak obcasnou kontrolou na opravitelne chyby vidi, v jake kondici jeho 
> data jsou a pokud se kondice snizuje, data se vezmou a prezalohuji se.

No tady s tim souhlasit nemusis, ale takhle to vazne je. Ti, kdo zalohuji ve 
velkem a dulezita data, zalohuji skutecne na pasku. A to dokonce i pro 
dlouhodobou archivaci (ona je ta elektromagneticka degradace celkem dobre 
zpracovana, takze jsou schopni rict celkem presne, jak dlouho lze ocekavat, 
ze ta data pujdou precist). A dulezita data se samozrejme zalohuji na vice 
ruznych sad pasek, v praxi pak samozrejme fyzicky dislokovanych na jinem 
geografickem clusteru (mj. aby zaloha neshorela ci se neutopila spolu se 
serverem apod.), pricemz se testuje samozrejme nejen kvalita samotneho 
zapisu, ale i celkova schopnost obnovy ze zalohy (neni nic ironictejsiho nez 
mit dobrou zalohu a diky nevhodnemu softu, nedostatecne kapacite ci neznalym 
adminum obnovovat treba 4 plne dny, ac jde o organizaci, ktera musi jet 
365/24 s alespon sesti devitkama [jako jsou overovaci centra karetnich 
spolecnosti apod.] - ano, je to priklad z ceske reality:-)). To uz se ale 
dostavame uplne jinam... 

snake

P.S. Jen pro zajimavost: ac to svadi k vyuziti na dlouhodobe zalohovani take 
(hlavne kvuli cene), disky jsou z tohoto duvodu nevhodne nejen kvuli sve 
mechanicke poskoditelnosti, ale kupodivu i kvuli te degradaci magneticke. 
Alespon pry. Jinymi slovy kdyz vezmu pasku, zapisu na ni data a pak ji 
vytahnu po 10 letech ze sejfu, paska bude temer urcite v poradku, zatimco 
disk, ktery tam tak dlouho stal bez pouziti citelny byt jiz davno nemusi 
(kdyz se pouziva, tak si sam opravuje casti, co by mohly prestat byt citelne, 
na druhou stranu ale disk v provozu do deseti let s velkou pravdepodobnosti 
odejde take)... 

Search the boards