Posted By: jerg (jerg) on 'CZchristian'
Title:     Re: Desatero - to kent (s omluvou)
Date:      Tue Nov  6 22:49:08 2001

Ahoj,

   omlouvam se za neskutecne zpozdeni. Mesice cerven a cervenec mi mizely
pod rukama (byl jsem porad pryc), pak jsem neco venoval rodine a hle,
mame listopad. Shame on me.
  Bylo to o krizackych valkach a jejich vztahu k antisemitismu - a porad
se mi k tomu chce neco rict. Jen strucne, aby se to nerozplizlo.

> V predchozim postu jsi napsal, ze vyzva papeze zpusobila formovani armad. 
> Papez nemel zadnou politickou moc, kterou by tohohle dosahnul. Uspech akce 
> predpoklada, ze se lide nejakym zpusobem ztotoznili s jeho vyzvou. 

 souhlas

> Jako kriterium pro posouzeni toho, v jake mire se uplatnovala idea nebo 
> prirozene sklony, se da myslim pouzit mira spontannosti akce. Cim v nejake 
> udalosti najdeme vic strukturalnich prvku na ukor chaosu, tj. cim vic jsou 
> lide schopni svoje chovani regulovat, tim vic se da usuzovat na to, ze je ve
> hre nejaka idea. Mezi tyhle prvky patri zminena volba smrt/konverze;
> identita 
> obeti; urcita planovanost akce (krizaci treba pozadovali otevreni mestskych 
> bran jenom proto, aby vybili zdejsi zidy); casto jeji "totalni" charakter 
> (snaha zlikvidovat _vsechny_ zidy).

 myslenka tedy je: strukturalni prvky=>regulace chovani=>vliv ideologie

 z meho "destruktivniho rejstriku": mame vrazdy v afektu a vrazdy promyslene.
Vrazdy promyslene jsou dilem mozku, ktery nepochybuje o spravnosti svych
pochodu, nema svedomi. Chovani je regulovano, ideologie tam byt muze 
a nemusi.

> > > Minimalne se da rict, ze tou ideou bylo krestanstvi v tehdejsi podobe. 
> > > Zahrnovala napr. boj proti nevericim jako jednu z nejvyssich ctnosti;
> roli
> >    Ciste technicky - ctnost jako terminus technicus tu neni dobre pouzit.
> > Chapu, ze chces rict, ze takovi byli vazeni. Mozna je tu spojitost
> > s ochotou jit nekam do tramtarie a umrit na nejakou nemoc z nezistnych 
> > motivu. 
> 
> Jiste. Asi hlavni duvod, proc odmitas pripustit vliv krestanstvi pri 
> nabozenskych valkach atd. je, ze se bavime o pricinach zla. S pouzitim tvoji
> destruktivni argumentace by se dalo treba tvrdit, ze stredoveka instituce 
> boziho miru, cirkvi podporovane "mirove ligy" apod. nebyly motivovane 
> krestanskou humanitou, ale ze tu krestanstvi jenom kamuflovalo treba 
> ekonomicke zajmy cirkve. Nebo z novejsi doby: kdyz se jedna albanska 
> katolicka vyda do Indie zachranovat umirajici zebraky, nema to nic
> spolecneho 
> s krestanstvim, je to proste hodna zenska.

 TED JSI NA TO KAPL. Zadna ideologie, nebo humanita tu nehraje roli.
 V me "trojclence" je jen Buh, clovek a jedna instituce (s haldou problemu),
jejiz ukol je jen prinaset urcitou zpravu a tim davat cloveku moznost 
ke kvalifikovanemu rozhodnuti. 
  Zrejme v tomhle tkvi nas rozkol (ktery mozna ani rozkolem neni?).

> >  Jednak si nemyslim, ze  mluvit  o zodpovednosti filosofickeho systemu
> > je smysluplne, druhak beru, ze svou cast zodpovednosti za "bidu doby"
> > nesou tehdejsi predstavitele cirkve. Jak velkou - tezko soudit.
> >  
> >   K lidem neuznavajicim stejne hodnoty se nechovali tehdejsi lide dobre-
> > - a ani my si moc nerozumime s lidmi s jinymi hodnotovymi systemy. Ale
> > je treba si uvedomit, ze (navzdory situacim, ktere nazyvas pogromy) system
> > nelikvidoval jinoverce zijici uvnitr. To co udelal Hitler s narodni 
> > ideologii mohlo krestanstvi kdykoliv provest v prubehu rekneme milenia.
> 
> Postoj predstavitelu krestanstvi k zidum byl dost ruznorody, ale (AFAIK) v 
> drtive vetsine pripadu slo jenom o ruzne formy nepratelstvi. Vinou 
> krestanstvi, resp. propojeni moralky s krestanskym bohem, doslo k vyjmuti 
> ne-krestanu z "moralniho spolecenstvi". Zide meli asi podobne postaveni jako
> v dnesni spolecnosti zlocinci. Kazdy cirkevni predstavitel, ktery podporoval
> antisemitizmus, nese svuj dil zodpovednosti za pogromy, ruzne protizidovske 

 podporovani antisemitismu je siroky pojem, ale v zasade jiste ano, stejne
jako kazdy clovek, ktery tak jednal.

> zakony, jejich vypovidani z ruznych zemi atd. Jejich vyroky asi nebyly nejak
> zvlast nepochopitelne pro obycejny lid, slo o standartni obvineni z vrazdy 
> Jezise apod. I kdyz vyzvy ke krizovym vypravam neobsahovaly pozadavek
> zabijet 
> zidy, prispely k celkove radikalizaci postoje krestanu k "nevericim", tj. i 
> zidum. Jinak krizove vypravy prinesly krome pogromu vic podobnych masakru,
> viz 
> treba vyvrazdeni obyvatel Jeruzalema po jeho dobyti v r. 1099. Tezko se daji
> z dnesniho pohledu nejak obhajovat. 

  Jiste, vrazdy se nedaji obhajovat ani z dnesniho ani z jineho pohledu.
 
> kent

  Chtelo by se mi jeste dodat, ze evropa ve stredoveku byla (en bloc)k Zidum 
"svym zpusobem" tolerantni. Ted asi nekdo busi hlavou o klavesnici, ale-
- tak cizi teleso uvnitr sebe stredoveka evropa (az na nektere tragicke 
excesy) zvladla (do WWII) a zrejme i to prispelo k jejimu rustu.

 jerg

P.S. Chapu, ze odpovidat po nekolika mesicich likviduje smysl debaty, ale
zase na druhou stranu porad jeste nemizi moznost k tomu najit porozumeni. 
Kazdopadne promin. 

 mrazek@usa.net