Posted By: Mirco (Vsude dobre, v CB nejhur) on 'CZchristian'
Title:     Re: Notes2 - Pavluv Kampf
Date:      Fri Sep  1 11:28:15 2000

> > Je mozne, ze bysme kazdy cetl jiny preklad bible? Jak v tom tvem zni vers
> 32
> > 
> > teto kapitoly? zvlast ta cast "vedouce o tom pravu Bozim, ze ti, kteriz 
> > takove veci cini, hodni jsou smrti" .. tak jak to rika preklad, ktery ctu
> > ja. 
> 
> Aaaa. Jasne. Cteme jiny preklad, ale o to nejde. Rozdil je v tom, ze ty 
> vytrhavas z kontextu, zatimco ja jsem NZ cetl cely. 

Ohanis se casto ekumenickym prekladem. Na nej jsem se podival a ten vers tam 
je naprosto stejny, jen modernejsim jazykem.

> Nenapadlo mne, ze si to vylozis naprosto proti smyslu okolniho textu bible,
> ve 
> smyslu, ze kdyz si tedy clovek tu smrt zaslouzi, mame ho tedy zabit. Vzdyt 
> jen o par kapitol dale tentyz Pavel v tom samem dokumentu (!) zduraznuje, a 
> ne jen okrajove, ale jako vrchol sveho dokazovani, ze onu smrt si zaslouzime
> vsichni! Tedy i on sam! Dojdi, prosim, az k osme kapitole.

Jen se neboj, obcerstvil jsem si svoje znalosti epistol (nebudes mi jiste 
zazlivat, ze je neumim nazpamet a ze je nectu tak casto, abych si je 
pamatoval), kapitolu osm jsem cetl dost peclive znovu ve dvou prekladech. Byt 
tebou bych se vubec kapitolou osm neohanel ze dvou duvodu. Ale predne - vidim 
dost velky rozil mezi tim, kdyz v prvni kapitole popise ty, kteri jsou zli a 
spatni (nadherne zneuzitelnym vyrazem "ti kteri zle veci vymysleji" napr.) a 
rekne, ze jsou HODNI smrti (bez jakehokoli upresneni o tom, o jakou smrt se 
jedna, jestli jde o to, ze po smrti nedojdou zivota vecneho ale nicemho). 
cili ze si zaslouzi SMRT a mezi tim, kdyz o sedm kapitol dal pise, ze tela 
vsech protoze jsou hrisna zemrou, ale ti, kteri ducha svateho prijali, budou 
mit vecny zivot. Tam pise o vsech lidech - ale hned v prvni kapitole odsuzuje 
hrisniky. 
Tim, ze rika, ze jsou HODNI smrti primo ukazuje na moznost je klidne zabit, 
protoze tam popisuje smilniky eventuelne muze lehajici s muzi a ty prece Buh 
v Sodome a Gomore zabil .. zcela jsne je telesne zabil (a nerikej, ze to je u 
zastarala vec ze Stareho Zakona, na Sodomu aGomoru se jidne odvolava taky). 
Mluvi podle mne proste v kazdem pripade o jine smrti - a ta prvni je nejspis 
nejen telesna, ale i nkym jinym zpusobena.

No a ty dva duvody, proc je osma kapitola z meho pohledu "zajimava".

Predevsim je tam jasne receno, ze kdo zije podle sveho, podle sve vule, stara 
se o sebe, je podradny, protoze "vsichni jsme dluznici" Bozimi ale ti co 
"nziji v Bohu" svuj dluh nesplaceji. Zpupnost nad zpupnost - protlacime 
Kristovu smrt jako vykoupeni vsech lidi a pak nad nimi ohrnujeme nos jako nad 
"neplatici" sveho dluhu, ktery ale neudelali a zadny takovy neciti. 
Tahle kapitola primozasahuje do prav cloveka na svobodnou vuli.
"Kdo vznese zalobu proti vyvolenym Bozim? Vzdyt Buh ospravedlnuje!" jak krasne 
.. mame to pojistene betonove.

A pote je tu druha vec, takove popichnuti .. odkud se vzala "ovcovitost"  .. 
kapitola osm, vers 36. Pro lasku bozi klidne vydavani na smrt jako ovce 
urcene na porazku. Nebo podle jineho prekladu jeste lepe jako "jmini jsme ovce 
oddane k zabiti" 


> Krome toho, v evengeliich je naprosto jasne receno: "Nesudte, abyste nebyli 
> souzeni.". Tvuj citat jen dokazuje, jak je nebezpecne vythavat versiky z 

CHa, ale v prvni epistole Korintskym (ocividne (pro jartala) oproti rimanum uz 
obracejici se k cirkvi, dokonce uz tak zazite, ze tam jsou problemy) v seste 
kapitole o tom, aby se nesoudili mezi sebou pred civilnim soudem jasne pise, 
ze to budou ONI, kdo budou soudit svet. Dava jim pravo na "souzeni sveta" na 
spravedlnost nad vsim pozemskym. To je v poradku? 

> kontextu, nic o nebezpecnosti krestanstvi - protoze krestanstvi neni o 
> vytrhavani versiku z kontextu. V tom se samozrejme shodnem, i ja jsem proti 
> takoveto nepoctive praci s textem. 

Vis, neni v me moci tu prepsat celou epistolu a jeste muj rozklad, jak jsem ji 
pochopil - to jiste uznas. Mohl bys ostatne stejne rict, ze  tom pripade je 
epistola vytrzena z kontextu celeho Pavlova dila a Pavlovo dilo ze je 
vytrzene z kontextu Noveho Zakona .. no, co si budme povidat, ze. 

ja jsem to samozrejme cetl nejen ten vers, na ktery jsem se odkazoval ale i 
kontext - nic se na tom ale nemeni. Pavel proste sam toto oddelil sedmi 
kapitolama, myslis, ze neumyslne? Vazne?

Puvodni otazka znela, jak a jestli krestanstvi ma v sobe inkorporovany zle 
ciny, nebo ne. Ja tady uvadim citace, ktere nabadaji bez prekrouceni k 
pohrdani, vlastni nadutosti, povyseni se na soudce sveta a i zabijeni.

Mimochodem RS, jaky je tvuj vztah k zenam, pokud povazujes Novy Zakon za 
platnou cast bible? Kapitola 7 a hlavne 9 z prvni epistoly korintskym, ktera 
jen ukazuje jasne, ze Pavel byl, jak uz bylo nekolikrat hitoriky receno, 
sexualne frustrovana a vicemene mysogynska osobnost. Muz je slava bozi, ale 
zena je slavou muzovou .. taky souhlasis s touhle hierarchii? 


> Ma to byt muj problem? Ma to byt dukaz, ze kdyz nekdo veri jinak nez ja (a 
> podle mne spatne), ale take se ve sve vire odvolava na Bibli, ze mam rict,
> ze 
> Bible je k nicemu? 

Ne, neni to tvuj problema  to jsem taky nerikal. Pokud se na bibli odvolava a 
ocividne neprekrucuje, pak to ta Bible asi umoznuje ne? A pokud ano, jeji 
vina, lepe receno vina jejich autoru.


> > se objevi neco, co zpochybnuje rekneme nejaky zpusob datace nebo tak -
> velmi
> > skodolibe rikaji neco ve smyslu "Ale ale, ze by ono na tom Starem zakone
> > neco bylo?" .. aneb chytaji se kazdeho stebla.
> 
> Jak rikam, je to jejich problem, dokud to nenuti jinym. Jinak: Stary zakon 
> nesmyslny neni. A nikde netvrdi, ze zeme je stara 6k let. Je to dokola
> totez. 
> Je treba cist v souvislostech a neplest legendu s vedeckym zaznamem.

A kdo to dela???? Kdo tomu veri doslova? Potope, stvoreni za 7 dni a tak? 
Ateiste asi dost tezko, ze. Btw, 6 tisic let ode dneska, cili 4 tisice let od 
narozeni Krista, mam doma pekny genealogicky retez vsech patriarchu s jejich 
vekem (opet se vyskytly a nejen mezi Jehovisty teorie o tom, jak se mohli 
patriarchove dozit veku kolem 800-900 let),, kdy zplodili prvniho syna, od 
Adama az po Marii a Josefa. Tusim, ze tahle posloupnost nekde ve Starem 
Zakone bude, ze? Tusim, ze v knize Genesis tozacina, ze. 


> Ahoj!                                                           -----------
> rs - Roman S.                       ---------------------------------------

                                      bye  Mirco
        
                                   (Evolucni biolog)              

Jeste neco: Chci videt "Neffa batmaniciho s J.F.Kennedym na zabradli Titaniku" 

Search the boards