Posted By: Ilad () on 'CZphilosophy'
Title:     Re: Vira neuveritelnemu
Date:      Wed Jan 22 14:24:24 1997

 
  Cauky antixenoglosisto :))

> Dalsim problemem je  to, ze mate pocit, ze "lide hlasajici existenci 
> xenoglosie vedi o veci vice nez vy".

  Ano, a porad mi prijde zvlastni proc ti to pripada jako neco 
nespravneho.

> Mohl bych si ziskat lacine populisticke body tim, ze bych "skromne" rikal 
> (jako vy), ze jsem jeste hloupejsi nez lide, kteri nemaji zabrany xenoglosii
> hlasat.

  "hloupejsi" neni slovo na miste .. spis "nemam tolik informaci"

> >  "To je ale zvlastni vec, zcela se vymyka memu dosavadnimu pohledu na
> > svet. Podle mych zkusenosti je ale muj pohled na svet spravny a proto veci,
> > ktere se mu vymykaji, nemohou existovat. K uznani takove veci potrebuji
> > nezvratne dukazy, typu osobni svedectvi nebo experiment, ktery mi prijde 
> > zcela duveryhodny. Do te doby pokladam existenci jevu za vyloucenou." 

> Ano, chapes pristup v celku dobre, ovsem rekl jsi ho prilis otupele, snad 
> proto, aby ti prisel prijatelnejsi. Nevim presne, co nazyvas "osobnim 
> svedectvim", ale jestli to, ze mne nejaky pritel zacne tvrdit, ze to sam 
> zazil, to snad proboha nechces nazyvat "nezvratnym dukazem". Ackoliv mam 
> pocit, ze vy to opravdu asi za nezvratny dukaz povazujete, pak se nelze
> divit, ze verite prakticky vsem ptakovinam, ktere nekdy nekdo vyslovil. :-) 

  Podsouvas tam veci, ktery jsem nerekl - 'osobni svedectvi' bych si 
predstavoval napriklad pokud by ses ty dostal do hypnozy, zacal mluvit 
nejakym jazykem, ktery by sis potom prehral z magnetofonoveho zaznamu (svuj 
vlastni hlas - v hypnoze samotne nejses schopen takove veci objektivne 
posoudit) a overil si, ze je to skutecne jazyk, ktery ty neovladas. 

> > Pokud si pouze delam nazor na jev, ktery se meho zivota takrka nedotyka, 
> > povazuji prvni pristup za vetsi sanci jak se neuzavirat pred pravdivym 
> > resenim, pokud by se objevilo. Lumuv pristup tedy povazuji za 'neoptimalni
> > v danem pripade'. 

> Jak muzes rici, ze "existence paranormalnich jevu se tveho zivota takrka 
> nedotyka"? Je to prece zcela zasadni otazka o povaze sveta. 

  Jiste, jeji prokazana existence by vedla k celkove zmene pohledu na svet, 
ale zaklady 'osobniho' (aspon meho) zivota prilis neovlivni, protoze se temer 
netyka onoho zakladniho 'zebricku hodnot', ze ktereho chovani cloveka vychazi. 
Je to vec zajimava, ale IMHO dost nedulezita. 

> A IMHO pred pravdivym resenim se uzaviraji ti z "vasi" skupiny. Prave tato 
> skupina totiz hlasa, ze nikdy neprijme pravdive reseni a ponecha sve nazory 
> navzdy rozplizle.

  "prijmout pravdive reseni" je v realnem svete IMHO nesmyslna veta. Vzdy 
prijimas pouze myslenkovy model, ktery se nejak skutecnosti blizi. Tedy 
prijmes reseni, ktere je 'podobnejsi' realite nez jine reseni. Na 100% 
jistotu se nikdy nedostanes. 

> Prave tuto skupinu tvori lide, kteri bez zabran rikaji, ze
> vedci vedi mnohem mene o lidskem mozku a pohybu informaci nez 
> "parapsychologove", a kdyz ji nekdo vysvetluje, proc to neni pravda, osoci
> ho  z toho, ze si hraje na Boha.

  Koho nazyvas 'vedcem' ? Clovek, ktery vystudoval psychologii a venuje se 
vyzkumu je podle mne stejnym 'vedcem' jako clovek ktery vystudoval MFF a 
venuje se vyzkumu.  Tvrdit, ze ten fyzik je vice vedcem a ma vetsi autoritu 
pri posuzovani psychologickych problemu nez ten psycholog mi prijde absurdni. 
Ale ty to (jak to chapu) tvrdis. Tak se potom aspon nediv narazkam na tvou 
bozskost :)). 

> Jestli nekdo bude rikat, ze jsem mu neco podsunul nepravem, at mne vysvetli,
> jak byla formulace o tom, ze "v tomto pripade neni druhy pristup optimalni" 
> minena! 

  Vysvetlim :). Zkusim to s (pokulhavajici) analogii, jestli bude blba, tak 
sorry :). 

  Nekde v tobe nezname krajine se z mesta A do mesta B da dostat po zname a 
dost dlouhe ceste. Doslechnes se, ze existuje i kratsi cesta, ale informace o 
ni nejsou prilis prukazne.  

 1. Potrebujes se z A do B dostat - je tedy 'bezpecnejsi' jet po zname ceste. 
Muzes zkusit i neznamou, ale sance na uspech je mensi.

 2. Nepotrebujes se z A do B dostat - tak proste konstatujes, ze mozna 
existuje i ta druha cesta a dalsi zavery o tom nedelas. Delat v tomto pripade 
zaver, ze druha cesta neexistuje je jednak pochybne (nebyl jsi tam a 
nezkoumal jsi to) a jednak i zbytecne. 

 Kdyz do toho budes strourat tak jiste najdes nejaka pokulhavani, ale snad z 
toho lze pochopit, jak jsem to myslel. 

> >   To, ze Lumo hovori o mych 'naivnich zaverech' (viz nize) pochazi IMHO z 
> > toho, ze podvedome predpoklada, ze nejake zavery delam, tedy ze o veci lze
> > rict pouze 'ano' ci 'ne'. Nase 'mozna' potom radi do kategorie 'ano'...
> 
> Ilade, vy ale delate VELMI odvazne zavery a napsali jste je nekolikrat.

  OK, pokud zaver = nazor, tak jo ... ja to chapal spis jako otazku 
rozhodnuti, ano ci ne 

> Skryva se v tom vas nazor,  ze pravdepodobnost existence xenoglosie je tak 
> aspon 20%. Predstavte si, ze neco podobneho budete rikat o jine zasadni 
> otazce sveta, treba jestli muzete  vystoupit z okna v 10.patre: petina z 
> vas by se asi zabila!

 :-) Pokud se ke mne dostane vetsi mnozstvi informaci z ruznych zdroju, ze 
lidi po vyskoceni z 10. patra letali kolem baraku a pak si zase sedli na okeni 
rimsu, tak si reknu, ze kdo vi jak to je a ze by to stalo ze blizsi zkoumani. 
(Predpokldam, ze se ti pri te redstave zjezili vsechny chlupy na tele - 
tak si prosim dej cas na uklidneni ;-))). CHapes rozdil mezi timto pristupem a 
skokem davu postmodernistu z oken ? :) 

> > roznasi nas na kopytech 'pro nedostatek dukazu' :). Problem ale IMHO tkvi
> > v tom, ze se v interpretaci Haribolovych ci mych nazoru proste myli :) 

> Sorry, Ilade, snaha o takovehle zakonceni sporu mne pripada podla. Dobre
> vis,  ze jste mne vytykali (a je to hodne slabe slovo), ze rikam o 
> xenoglosii, ze je to kravina z oblasti paranormalnich jevu. Kdybys byl 
> poctivy, tak v  momentu, kdy vidis, ze jsem mel pravdu, to proste UZNAS, a 
> nesnazis se couvat z toho, co jsi vlastne zleho ucinil. 
> Mam pocit, ze misto toho se snazis couvat, ze vlastne jste netvrdili, ze 
> xenoglosie je celkem pravdepodobna eventualita, a buhvi co jeste... Z toho
> mam  dojem, ze ti nejde o poznani pravdy, ale o to, jestli maji ostatni 
> pocit, ze tu pravdu rikas ty. :-( 

  OK, sahas mi do svedomi, zkusim na to reagovat co nejpoctiveji. Mam trochu 
pocit, ze vstupuju do jamy lvove, ale budiz :). 

  Z meho predchoziho odstavce nemam poctivy pocit ani ja. To couvani tam je a 
mrzi me to. Dostal jsem trochu strach z odpovednosti - v podstate se na me 
odvolaval Haribolo, jako na duveryhodneho cloveka. To myslim bylo 
bezprostredni pricinou. Velice nerad bych ho zklamal a nikterak si 
nenamlouvam, ze jsem nezavisly na mineni ostatnich.

  Ted to vsechno promyslim znovu a tak muzu rict (ve vzacne chvilce uprimnosti 
;) jak vse vidim.

  Domnivam se ze je mozne, ze xenoglosie existuje a pokud bych musel udelat 
jednoznacny zaver, priklonim se k jeji existenci. Zpravy o ni pochazeji z vice 
nezavislych zdroju, ktere nemohu pri nejlepsi vuli oznacit vsechny na zcela 
neduveryhodne. Ovsem, v dane situaci vzhledem k nedostatku informaci 
kategoricky zaver typu ano-ne nedelam a povazuji to za nejpoctivejsi pristup 
k problemu. 

 Kdyz uz jsem v te poctivosti, tak si rejpnu i do tebe:

 Tvuj pristup podle mne vychazi z nejake zivotni nejistoty, kdy potrebujes mit 
na svet jasny a pevny nazor a opacne moznosti se podvedome branis i za cenu 
nerealneho postoje - typu 'vim vse lepe, i lepe nez lidi kteri se danou 
problematikou zajimaji'. 
 Kdyz jsem si sahnul do svedomi ja, prosim te o totez tedy o uznani, ze takovy 
predpoklad neodpovida skutecnosti a tedy zavery z nej vyplyvajici jsou 
nutne pochybne. 

 Abych rekl pravdu, neocekavam to od tebe. Jsme lidi a kdyz vidim, jakou praci 
mi dalo priznat svoji chybu, tezko odsuzovat, ze ty neudelas neco jeste 
mnohem tezsiho. Takze spis jde o vyjasneni, jak se na to koukam. 

(pokracovani v dalsim postu) 

 ahoj :)
 
                                          Ilad :)

                                          (tomasd@fzu.cz)