Posted By: Lumo (* LIGHT in ESPERANTO *) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: V dobe predtelekineticke fyziky
Date:      Tue Feb 18 12:31:27 1997

Cau Ilade :)

> Na zacatku bych chtel navrhnout, abysme se nezabyvali obecne 'parajevy', ale 
> soustredili se na tzv. transpersonalni psychologii, jejimz vyznamnym 
> predstavitelem je prave S. Grof. Duvodem je, ze jde o dlouhodoby a dobre...

Ne, opravdu me "transpersonalni psychologie" nezajima. I kdybyste nakrasne 
chteli Grofovi velmi ublizit, myslim, ze to jadro, co jsi o nem rekl (ze dela 
zavery, ze clovek se diky zfetovani muze naucit fyziologii rostlin), je 
pravdive, a tim je pro me S.Grof mimo vedeckou pudu a nemam v umyslu s nim 
ztracet cas. To je presne to, co me stve, ze celkem obycejni lide jsou tak 
zblbli, ze ctenim textu od nejakeho sarlatana travi mnohem vice casu nez 
ctenim textu rozumnych. 
 
>  V popisu tohoto vedomi bych prave videl skulinu, ktera odpovida treba 
> fotoelektrickemu jevu. Prave otazka 'vedomi' by mohl byt tim novym rozmerem,

O vedomi a jeho vztahu k fyzice jsem psal radove jedenactkrat, naposled v 
postu "Re: fyzikalni teorie a moznost volby" asi 20 postu zpet, a nebudu to 
delat znovu. Jen kratce, vedomi jiste neni zadnym novym fenomenem, ktery se 
objevil na pude vedy analogicky jako fotoelektricky jev, a take nikterak 
neovlivnuje matematicky charakter prirodnich zakonu, mozna muze mit vztah k 
interpretaci kvantove mechaniky, ale o tom jsem psal na CZscience take 
mnohokrat. 

> ktery by soucasnou fyziku odsunul na 'popis limitnich pripadu'. 

Neexistuje zadna dalsi limita, uz duvodu rozmeru fyzikalnich konstant. Drive 
byly ruzne jednotky pro energii, hmotu, frekvenci apod. Teorie relativity 
ukazala vyznam mezni rychlosti c (vsechny mechanicke jevy do te doby mely 
rychlosti o moc mensi). Kvantova mechanika ukazala vyznam mezni hodnoty 
veliciny hbar (vsechny impulsmomenty nebo ucinky byly mnohem vetsi nez hbar).
Tim jsou vsechny veliciny preveditelne do jednotek mocniny metru. Poslednim 
krokem je vyjadrit vsechny veliciny vubec bezrozmernym cislem, coz souvisi se 
sjednocenim gravitace a ostatnich sil, a je to v pohybu. Zadna limita "pri 
dostatecne male koncentraci vedomi" nebo cokoliv podobneho neni. 

>  Lze vedomi popsat dnes znamymi fyzikalnimi zakony ? Nejedna se o novy 
> fenomen, kterym se fyzika az dosud temer nezabyvala ? 

Fyzika se vubec nezabyvala vedomim a nikdy se jim take explicitne zabyvat 
nebude, protoze nejenze nepatri do fyziky, ale nepatri vubec do prirodnich 
ved. Jisty vztah ma vedomi k interpretaci QM, ale o tom jsem jiz psal. 

>  Jinymi slovy - je vedomi produktem chemickych reakci v mozku nebo jde (jak 
> pripousti transpersonalni psychologie) o zakladni 'vlastnost' vesmiru, ktera
> nebyla zatim konzistentne popsana? 

Vsechno, co je na otazce "vedomi" fyzikalniho a testovatelneho, je plne v 
rezii prirodnich zakonu. Otazka telepatie, telekineze apod. vubec nejsou 
otazky, ktere by se jakkoliv daly ospravedlnit odkazem na "vedomi", jsou to 
ryze fyzikalni "jevy", ktere neexistuji, a jejich existenci, neexistenci a 
zakony se veda uz davno venovala. 

Z druhe strany to na vedomi, o cem muzeme spekulovat jako filosofove apod., 
vubec neovlivnuje meritelne a predpovidatelne fyzikalni jevy, a proto ho 
nebude NIKDY treba pridavat do fyzikalnich modelu. 

>  Tvoje argumentace vychazi IMHO z predpokladu, ze plati prvni tvrzeni (pokud
> to tak je, pak je spravna). Ja se priklanim spise ke druhe moznosti.

To neni pravda, moje argumentace je na tvych tvrzenich nezavisla a plati treba 
i pro desatou variantu, kterou jsi jiz nenapsal. 

> zahady, ale aplikovat novou (i kdyz uz ne tak novou) formu psychoterapie - 
> provadene dnes jako tzv. holotropni dychani. Inkonzistence s tradicnimi 
> psychologickymi modely vedomi se objevila pri vyzkumu takove terapie. Jestli
> te to zajima, tak bude asi nejlepsi si neco od Grofa precist. 

Klidne si to prectu, ackoliv jak znam sve zkusenosti s ctenim takovych textu, 
vetsinou skoncim u toho, ze autor je jeste vetsi hlupak, nez jsem si myslel 
pred otevrenim knihy... 

>   To co rikas je pravda, ale stejne tak je pravda, ze kazdy clovek muze v 
> principu pracovat s jakymkoliv fyzikalnim jevem a proto by podle tve 
> argumentace mel nazor kazdeho cloveka na fyzikalni jev mit stejnou vahu,...

To snad nemyslis vazne. Ja chtel naopak rici trivialni vec, ze zatimco na 
testovani psychologickych jevu nepotrebujes v jadru vubec zadne vzdelani a 
inteligenci, tak na provadeni experimentu na urychlovaci (nebo cokoliv jineho 
z vedy) potrebujes velmi rozsahlou pripravu, k jejiz absolvovani potrebujes i 
znacnou inteligenci - ale je treba obojiho! 

> zabyvat v podstate kazdy (stejne jako kvantovkou), kdyz na to ma dostatecne 

Kvantovkou se nemuze zabyvat kazdy... Z druhe strany holotropne dychat MUZE 
kazdy, jestli to neni zase nejaky parajev. :-) 

>   Jako rozumne lidi je beru taky :), ale v podstate tvrdis, ze v oboru 
> psychologie je lepsi verit nekomu kdo v tomto oboru neni odbornikem nez 
> naopak. S tim nesouhlasim :) 

Tohle ale neni otazka psychologie. Jestlize nekdo zacne obhajovat xenoglosii 
apod., mota se tak vysostne do oblasti biologickych, fyzikalnich a vedeckych 
vubec, a vubec zadne "vzdelani" v psychologii mu v tom nemuze pomoci.

>   Ano, myslim, ze te chapu a to dost dobre :), ale nemyslim, ze je to to 
> nejlepsi, i kdyz neco takovyho sam taky nekdy delam ;-)). 

Ja si myslim, ze to v podstate spravne je, a kdo dela opak, projevuje tim jen 
svuj nezajem. 

> ad pocet clanku :)
> 
>   Odbornou psychologickou literaturu nesleduju, ale predpokladam, ze stejne 
> jako v kazdem vednim oboru tam existuje obdobne velky pocet clanku s....

CO TO ZNAMENA "PREDPOKLADAM"??? Ja jsem ti dal konkretni adresu serveru, kde 
kazdy den prichazi stovky novych clanku, http://xxx.lanl.gov a jeho mirrory. 
A chci od tebe analogickou adresu, kde se mohu docist o experimentech v 
psychologii, a dokud tuhle adresu nereknes, jsou tve reci holym zvastanim. 

> clanku o danem tematu - IMHO k tomu krome svoji fantazie nemas zadny 
> podklad a tak mi ty zavery prijdou dost irelevantni, to myslim pochopis. :) 

To je skandal, ty me dokazes vzdycky tak vytocit. TY RIKAS odvaznou vec, ze ty 
tve (para)psychologicke jevy jsou srovnatelne vedecke jako fyzika!!! Tak snad 
neni nic jednodussiho nec mne adresu, kde si "vedci" (?) v tomto smeru 
vymenuji poznatky, napsat! Mas na to Altavistu a plno dalsich hledacu!!!

> Nesouhlasim :). Ten popis je lidsky vytvor - proste je to mapa krajiny.Mapa 
> muze byt pekna, ale s krasou a hloubkou krajiny se nikterak srovnavat neda. 
> Vesmir existuje pomerne nezavisle na tomto popisu - blesky slehaly mnohem 
> drive nez se nekdo zacal zabyvat vyboji v atmosfere :). 

Jen me fascinuje, jak neco takoveho muze rici FYZIK. To je absolutni 
neporozumeni fyzice a vede vubec. Zakony sveta jsou vytvorem BOZIM a nikoliv 
LIDSKYM a existovaly tu davno pred tim, nez je lide objevili. Nebo chces 
rici, ze pred Keplerem neletaly planety po cca elipsach? 

Tvoji posledni vetou nastesti tuhle moji tezi schvalujes a popiras vetu prvni, 
coz me aspon trochu uklidnuje. To, ze tu byly blesky drive, nez clovek 
pochopil zakony blesku, naopak znamena, ze ty zakony nejsou lidskym vytvorem, 
ale vytvorem nekoho mnohem starsiho a moudrejsiho!

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------