Posted By: Lumo         (** Lumidek **            ) on board 'CZphilosophy'
Title:     Filosof a pravdepodobnost
Date:      Thu Dec 12 00:09:00 1997
WWW-Info:  posted from zino.rutgers.edu (165.230.193.99)

Ahoj lidi!

             **************sinuhet pise****************
Mozna se mi to zda, ale ta pokora prave nekdy chybi. Zavisi na lidech. 
Fyzika prichazi s efektivni teorii. 99.hodne_devitek %. Filozof to 
nemuze nazvat pravdou (objektivni pravdou), kdyz mas stale procento 
neurcitosti. 

             ***********co na to realista?*************
Pokud nemuze filosof nazvat pravdou neco, co je pravdive a spravne na 99.9999
atd. procent, nemuze nazvat pravdou nic z realneho sveta. Ale experimentalnim
faktem je to, ze pres to vsechno se o to filosofove snazi. Stale v nich zije
presvedceni, ze nekolika jednoduchymi vyroky lze vyjadrit pravdu na 100%.
Nedokazou pochopit, ze bez prace, kterou je treba na tvorbu alespon tech na
99.9999..% pravdivych efektivnich teorii, lze vyrobit maximalne teorie, na
nichz je nejake to procento pravdy, abych tak rekl. :-)

             **************sinuhet pise****************
Znamena to vymazat pojmy pravda/nepravda. Ty muzes pouzit u axiomatickeho 
systemu, ktery vytvoris. Treba v logice. 

             **************lumo reaguje****************
To rozhodne neznamena vymazat pojmy pravda a nepravda. Znamena to jen smirit
se s tim, ze pojmy "pravda" a "nepravda" mohou (krome matematiky) v principu
znamenat jen neco podobneho, co znamenaji v realnem svete: tj. 99.999% pravda,
mnohem vetsi pravda nez jiny vyrok apod. V jakemkoliv vyroku mimo matematiku
ma o pravdivosti smysl rozhodovat jen v urcite omezene domene platnosti.
Omezenost je dana slozitosti jevu a z principu nutne nepresne definovanymi
pojmy!

             **************sinuhet pise****************
Filozof si nekde "vykouzlil z prstu" svou absolutni pravdu. Jako fyzik 
ji (alespon zatim, spis nikdy) nevyvratis. Muzes ale predlozit teorii,  
ktera je znacne pravdepodobnejsi. Filozof tedy muze "placat co chce", 
ale nevyvratis to. 

             **************lumo reaguje****************
Podle toho, co minis slovem "vyvratit". Pokud tim minis "nalezt logicke
argumenty, ktere rozumnemu cloveku jasne ukazuji, ze dana hypoteza neplati",
pak to samozrejme vyvratit mohu. Pokud slovem "vyvratit" minis "presvedcit i
toho nejvetsiho silence, ze to neni pravda", pak samozrejme vyvratit nelze
vubec nic, uz proto, ze lidska hloupost nezna hranic. :-)

             **************sinuhet pise****************
No otazku jsem polozil dost hloupe :).  
1) 
Ja bych to formuloval tak, ze muzes rict jak se bude chovat velka skupina 
filosovu [atomu vodiku]. Jak mluvis o jednom jedinci, tak v podstate 
nereknes nic. Jediny, ktery si ja vyberu se bude chovat jak se mu 
zrovna chce. Takze se nemuzes vcitit do atomu vodiku ani do me :) 

             **************lumo reaguje****************
Ano, vyjadril jsi celkem dobre, co lze predpovidat o atomech vodiku (u
filosofu asi ani ten velky soubor neni moc platny). Ale neni pravda, ze fakt,
ze lze predpovidat jen pravdepodobnosti, znamena, ze se nedokazeme vcitit do
atomu vodiku, poeticky receno. Ve skutecnosti ani ten atomu vodiku neciti nic
jineho, nez o nem lze predpovidat podle kvantove mechaniky. To jest, pokud ma
atom vodiku vedomi, tak ani toto vedomi si neuvedomuje duvody, proc ucinil
atom to ci ono! Stejne tak filosof muze citit jen to, co proziva, coz je v
principu fyzikalne popsatelne. Muzes rici, ze filosof ma svobodnou vuli, a
muze si vybrat, co udela, aniz bych to mohl predpovidat. :-) Ale tohle je
samozrejme klam, protoze i kdyz se clovek muze rozhodnout, co udela, nemuze se
rozhodnout o tom, jak se ma rozhodnout. Jinak receno: retezec zduvodnovani
udalosti svobodnou vuli je treba v urcitem miste utnout, pokud se nechces
zacyklit, a je tedy treba pripustit, ze ani subjekt sam nevi vice veci o svem
rozhodovani, nez je v principu mozno zkoumat objektivnimi metodami!

             **************sinuhet pise****************
2) 
Vcitit do libovolneho systemu znamena asi pro me vic. Ty ho muzes 
pouze popsat, pokud uz se stal. V okamziku rozhodovani nevis o 
atomu vodiku, filozofovi a me skoro nic. Neznas totiz ani presne 
muj vychozi stav, ty ho muzes jen aproximovat. Takze spim klidne :) 

             **************lumo reaguje****************
To si klidne spi, ale ani Ty ten stav neznas (natoz atom vodiku), takze jsme
na tom vlastne podobne. :-))

             **************sinuhet pise****************
Nechapu "logicke skutecnosti". 

             **************lumo reaguje****************
Minil jsem libovolne retezce implikaci, dokazatelnych na zaklade ciste logiky.

             **************sinuhet pise****************
Logika je samozrejme dogmaticka. Logika neni o realnem svete, nybrz 
o jejim popisu, ktery se ji snazi blizit. Logiku jsme do toho sveta 
nasroubovali my, abychom si mohli ve sve nevedomosti myslet, ze 
chapeme ten nas svet :-).  

             **************lumo reaguje****************
Logika vubec neni o popisu realneho sveta (tj. o realnem svete)! Logika je
naopak neco, co v principu funguje kdekoliv mimo jakykoliv svet. :-) Pokud
chces chapat veci ve svete kolem sebe, nevystacis s logikou, potrebujes i
nejake znalosti (dane prinejmensim zkusenostmi). To jest, pro chapani realneho
sveta nestaci logika, ale je treba kombinace, kterou nazvu "logika + fyzika".

             **************sinuhet pise****************
Nejak intuitivne citim, ze ty nesouhlasis s 'nelogickym myslenim'. To 
asi odporuje tvemu "mnozstvi informaci", ale neodporuje "mnozstvi 
informaci" filozofa. Mysleni druheho tedy tezko muzes posuzovat. 
Zaver: Filozof mysli :) 

             **************lumo reaguje****************
Ano, s nelogickym myslenim nesouhlasim. :-) Pokud nelogicke mysleni neodporuje
mnozstvi informaci, ktere ma filosof :-), znamena to, ze cela ta hromada
informaci, kterou v sobe ma filosof, je nelogicka a bez logickych vazeb. Jak
vidis, prave jsem ucinil soud o nelogickem mysleni - a zaroven tak dokazal
(jen pro logicky uvazujici lidi, samozrejme) :-), ze nemluvis pravdu, kdyz
rikas, ze mysleni druheho lze tezko posuzovat. Tvuj zaver je konvenci, proti
ktere nebudu protestovat. :-)

             **************sinuhet pise****************
To uz je castecne receno vyse. Nas popis muze byt logicky. V popisu, ktery 
zvoli matematika, fyzika se neni o cem bavit. Filozofie (a treba nejen ona) 
nemusi zvolit "logicky popis". Tak ji to nemej za zle ... no protoze 
jinak by to byla matika a fyzika :) 

             **************lumo reaguje****************
To mas samozrejme pravdu a neutajim to, ze na filosofii mne ve skutecnosti
vadi take to, ze neni matematikou a fyzikou. :-) Presneji receno, vadi mne, ze
tolik potencialne velmi inteligentnich lidi se vydava cestou prazdneho
recneni, ackoliv by mozna mohli ucinit velke kroky ve svete mysleni...

Zdravi
Lumo

Search the boards