Posted By: sinuhet (Re: * room aide post *) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: Filosof a pravdepodobnost
Date:      Thu Dec 18 12:27:05 1997


Ahoj,

: Pokud nemuze filosof nazvat pravdou neco, co je pravdive a spravne na
: 99.9999 atd. procent, nemuze nazvat pravdou nic z realneho sveta. Ale
: experimentalnim faktem je to, ze pres to vsechno se o to filosofove snazi.
: Stale v nich zije presvedceni, ze nekolika jednoduchymi vyroky lze vyjadrit
: pravdu na 100%. Nedokazou pochopit, ze bez prace, kterou je treba na tvorbu
: alespon tech na 99.9999..% pravdivych efektivnich teorii, lze vyrobit
: maximalne teorie, na nichz je nejake to procento pravdy, abych tak rekl. :-)

Filozof ma treba moznost rict: 'Neexistuje pravdivy vyrok'. A ty ho za to
uskrtis :) (uz zase spor sam se sebou). Protoze chci zatim zustat nazivu,
tak to nerozvadim ;-)
Ujasneme si, co je tech 99.9atd.. procent. Tohle procento pocitas k mnozine
pozorovatelu, kterym se to tak jevi. Reknes 'subjektivni', kdyz ten pozorovatel
bude samotny.  Tim, ze se to tak jevi velke mnozine pozorovatelu, tak to treba
nazves objektivni. Ale stale to nemuzes odtrhnout od pozorovatelu.
Nevim, jak to polozit do absolutni roviny. Neztraci privlastek "absolutni"
smysl pro fyzika, ktery neco prohlasi o realnem svete ?
Za sebe mohu rici, ze je zde velka touha po absolutnu. Treba s velkym A.
Mozna i vedecke discipliny touzi po nalezeni absolutni pravdy, coz vsak
nekoresponduje s predchozim odstavcem. To veda nemuze. Nemuze vytvorit
neco mimo vesmir. Nejaky dalsi vesmir, kde by se schovala vsechna pravda
(doufam, ze i sranda) o nasem vesmiru. Proste ty se smiris s tim, ze budes
mit jen podmnozinu. Na druhou stranu v celem vesmiru to je uz obsazeno,
nezbyva tedy nez se stat celym vesmirem :-).

> > Znamena to vymazat pojmy pravda/nepravda. Ty muzes pouzit u axiomatickeho
> > systemu, ktery vytvoris. Treba v logice.
: To rozhodne neznamena vymazat pojmy pravda a nepravda. Znamena to jen smirit
: se s tim, ze pojmy "pravda" a "nepravda" mohou (krome matematiky) v principu
: znamenat jen neco podobneho, co znamenaji v realnem svete: tj. 99.999%
: pravda, mnohem vetsi pravda nez jiny vyrok apod.
Pokud to zvolis jako konvenci, potom ani ja neprotestuju. Potom je tu
samozrejme muj jazyk, ktery pouzivam a vytvoril pojem "absolutni", pro ktere
nemam pouziti. Pouziti pro realitu.

: V jakemkoliv vyroku mimo
: matematiku ma o pravdivosti smysl rozhodovat jen v urcite omezene domene
: platnosti. Omezenost je dana slozitosti jevu a z principu nutne nepresne
: definovanymi pojmy!
Ach, zase ta relativita !

> > Filozof tedy muze "placat co chce", ale nevyvratis to.
: Podle toho, co minis slovem "vyvratit". Pokud tim minis "nalezt logicke
: argumenty, ktere rozumnemu cloveku jasne ukazuji, ze dana hypoteza neplati",
: pak to samozrejme vyvratit mohu.

Vtip je v tom "logicke argumenty". Nezpochybnuju logiku, jenom chci
upozornit, ze ani ona se nevejde do pojmu "absolutni".

: Ve skutecnosti ani ten atomu vodiku neciti nic
: jineho, nez o nem lze predpovidat podle kvantove mechaniky. To jest, pokud
: ma atom vodiku vedomi, tak ani toto vedomi si neuvedomuje duvody,proc ucinil
: atom to ci ono! Stejne tak filosof muze citit jen to, co proziva, coz je v
: principu fyzikalne popsatelne. Muzes rici, ze filosof ma svobodnou vuli, a
: muze si vybrat, co udela, aniz bych to mohl predpovidat. :-) Ale tohle je
: samozrejme klam, protoze i kdyz se clovek muze rozhodnout, co udela, nemuze
: se rozhodnout o tom, jak se ma rozhodnout. Jinak receno: retezec zduvodnovani
: udalosti svobodnou vuli je treba v urcitem miste utnout, pokud se nechces
: zacyklit, a je tedy treba pripustit, ze ani subjekt sam nevi vice veci o
: svem rozhodovani, nez je v principu mozno zkoumat objektivnimi metodami!

Mam zase nepresne definovane pojmy. Ja si to ale muzu dovolit, nebot nejsem
vedec :-). Nemuzes dobre oddelit "rozhodovani" a "vysledek a predpoklady
rozhodovani". To neni jako data a program. Pro tebe je to jeden velky pytel
'informaci', ktere jsou k dispozici. Samotne mysleni a rozhodovani jsou take
jenom data. A u atomu vodiku asi nebudeme hovorit o rozhodovani. Navic jeho
mnozina informaci je asi dost mala. Proto neutnes "rozhodovani", je to
omezeni dane velikosti toho pytle. V tom pytli bud jeste nema "rozhodovani"
nebo "rozhodovani o rozhodovani", atd ...

> Vcitit do libovolneho systemu znamena asi pro me vic. Ty ho muzes
> pouze popsat, pokud uz se stal. V okamziku rozhodovani nevis o
> atomu vodiku, filozofovi a me skoro nic.
: To si klidne spi, ale ani Ty ten stav neznas (natoz atom vodiku), takze jsme
: na tom vlastne podobne. :-))

Naopak, ja myslim ze ne. Ja jsem ten "stav". Ja nejsem atom vodiku.
To se mi jevi jako rozdil :-)

> Minil jsem libovolne retezce implikaci, dokazatelnych na zaklade ciste
> logiky.
Zase logika ... viz dale.

: Logika vubec neni o popisu realneho sveta (tj. o realnem svete)! Logika je
: naopak neco, co v principu funguje kdekoliv mimo jakykoliv svet. :-) Pokud
: chces chapat veci ve svete kolem sebe, nevystacis s logikou, potrebujes i
: nejake znalosti (dane prinejmensim zkusenostmi). To jest, pro chapani
: realneho sveta nestaci logika, ale je treba kombinace, kterou nazvu
: "logika + fyzika".

Ja vysvetlim, proc jsem rekl, ze logika je do realneho sveta "nasroubovana".
Prave ta logika je v tom pytli, ktery nesu na zadech. Muze klidne fungovat
mimo jakykoliv svet, to se nevylucuje.
Kdyz vezmes mozek, dostatecne slozity system, jez stale nechapeme a
pripodobnis ho k vesmiru. Jako model mozku pouziju treba neuronovou sit.
Na zacatku neumi "nic". Ale prichazeji do ni data, ktera porovnava s
dalsimi vstupy. System se umi s temito dvema mnozinami nejak poprat
a vytvori nejaky stav rovnovahy. Prave princip rovnovahy, chces-li
harmonie je pro me daleko obecnejsi nez jakykoliv jiny. A to neni
objev muj. Ta logika se ti dostane prave do toho pytle, diky harmonii.
Prijimas informace, vytvaris "mysleni", "logiku". Logika ti rekne,
kdyz prsi, vem si destnik. Existuje ulozena informace "prsi -> zmoknes
-> nastydnes -> neprijemnost -> atd..." Ten retezec udalosti ani ted
nedokazes odhadnout. Nektera informace, ktera je nekde ulozena muze
byt v soucasne dobe skryta, a vlastne nevis, proc se rozhodujes. Nekde
jsi pozapomnel to spojeni v tom retezci.
Rozpor je to "nic" na zacatku retezce. Ono to vlastne neni nic, ono
to uz je vlastne vsechno.

: Ano, s nelogickym myslenim nesouhlasim. :-) Pokud nelogicke mysleni
: neodporuje
: mnozstvi informaci, ktere ma filosof :-), znamena to, ze cela ta hromada
: informaci, kterou v sobe ma filosof, je nelogicka a bez logickych vazeb. Jak
: vidis, prave jsem ucinil soud o nelogickem mysleni - a zaroven tak dokazal
: (jen pro logicky uvazujici lidi, samozrejme) :-), ze nemluvis pravdu, kdyz
: rikas, ze mysleni druheho lze tezko posuzovat.

Opet zduraznuju, logika neni absolutni. Ta mnozina informaci, kterou ma
filozof je prave presne podle "harmonickeho principu". Na pytel, ktery
ma na zadech muzes nalepit znamku "nelogicka", ale ten princip harmonie
tam je.

: Presneji receno, vadi mne,
: ze tolik potencialne velmi inteligentnich lidi se vydava cestou prazdneho
: recneni, ackoliv by mozna mohli ucinit velke kroky ve svete mysleni...

Ja k tomu rikam ... stale oddelujeme veci od sebe. Treba filozofa od vedce.
Pritom vse je jen jedno ... to nic, ktere je vsechno

Honza

p.s. omlouvam se za delsi post, tohle byl muj nejdelsi :)

~

Search the boards