Posted By: sinuhet (Re: * room aide post *) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: Odtrzeni od pozorovatele
Date:      Thu Dec 18 21:14:18 1997

 Ahoj,

> > nazves objektivni. Ale stale to nemuzes odtrhnout od pozorovatelu.
> V tom s tebou zajiste souhlasim. Ja bych k tomu ale dodal, ze nejen ja, ale 
> take nikdo jiny, ani filosof, nemuze odtrhnout jakoukoliv pravdu o svete od 
> pozorovatele. :-)
No ver, ze ja to nerikam :). Napada me neco jako pravdu neodtrhnes od
pozorovatele a ani naopak (pozorovatele od pravdy).

> nicmene ve svete nerealizuji. Ovsem i chapani podstaty slova "absolutni" a 
> "relativni" proslo za posledni staleti velkym vyvojem a clovek, ktery ma 
> stale chapani fyzikalniho sveta na urovni doby Aristotela, jednoduse nemuze 
> ani spravne vycitit, co slovo "absolutni" muze a nemuze znamenat. Je to
> velmi slozita vec, kterou se musime ucit. 

"Absolutni" zatim absolutne nechapu :-). Spis nejak intuitivne. Absolutne
pro me zahrnuje uplne vse a ja znam jen stripky.

> Ano, vystihl jsi to docela dobre. ;-) Predpoklady a vysledky rozhodovani
> jsou 
> souborem informaci, mezi kterymi existuji ruzne pricinne vazby. U programu 
> take nemuzes uplne oddelit "zdroj programu" a "vstupni a vystupni data". Ve 
> skutecnosti jsou vsechna tato data (jak zdroj, tak parametry a vystup) 
> ulozena v teze pameti. 
Uvadel jsem tady jako priklad neuronovou sit. Myslel jsem tim, ze ty ji
neustale krmis daty. Pro jednoduchost ted vychazim z bodu, kdy neuronova
sit existuje. At je to uceni s ucitelem nebo bez ucitele, tak ty ji
na tech datech vlastne naucis "algoritmus". Nase neuronova sit [nas model] 
je prilis zplostela, takze se nauci jen neco. Ty jsi ji pomoci dat naucil
vlastne algoritmu, mysleni ... atd. Modifikujes i zdroj programu, 
modifikujes i vstup (na nektere vstupy bude/nebude reagovat) a samozrejme
i vystup se bude menit. 

> Analogie 
> ve svete je, ze jakesi "vedomi sveta", "Buh" nebo cokoliv hraje divadlo 
> historie podle prirodnich zakonu (ktere odpovidaji strukture mikroprocesoru)
> a dat, ktera existuji (mezi nimi jak stav mozku cloveka, tak take stav 
> okolniho sveta). 

Nevim. Jak je to s tim mikroprocesorem. To je spis k analogie k matice,
ktera potrebuje axiomy, na kterych je postaveno vse. Ty (nebo veda ?)
predpokladas jiste nemenne mantinely/pravidla, podle nichz se hraje.
Muj pohled je jiny.

> Nelze tak uplne ostre oddelit stav mozku a stav ostatniho 
> sveta, oba jsou jiste zavisle na jakesi konfiguraci systemu.
 
Ja s tim uplne souhlasim. Nelze oddelit ani jedineho cloveka. A myslim,
ze ani jediny atom vodiku :-).

> Tvuj argument o pytli, v nemz bud neni "rozhodovani" nebo "rozhodovani o 
> rozhodovani" atd. je vlastne tyz argument, ktery jsem uzil ja. Podle me ale 
> znamena to, ze vysvetleni jevu pomoci "svobodne vule" nemuze byt nikdy brano
> jako finalni vysvetleni. Tvuj zaver je asi jiny... 

Vysvetleni na zaklade svobodne vule neni finalni vysvetleni. Ja necinim
zadne zavery. Na to je ten "muj pytel na zadech" prilis prazdny.

> "Ty" je jen
> teoreticka konstrukce, ktera v nasem svete umoznuje v kazdem okamziku v
> delce cca. 80 let vytycit oblast prostoru, ktera obsahuje substanci, ktera
> odpovida  stale jednomu (byt menicimu se) objektu, ktery se tesi 
> vlastnostem, ktere Buh dal cloveku. :-) 

"Ja" si samozrejme myslim, ze prave "Ja" a "Ty" je princip oddeleni,
ktery je v nas hodne dobre zakorenen. To oddeleni de fakto neexistuje.
Ten prostor muzes ohranicit jedine celym vesmirem :). 
Ve fyzice ti nezbyde nez uvazovat, ze "me" odriznes od nejake galaxie,
ktera je x milionu svetelnych let prip. atomu vodiku, ktery ty pozorujes, 
protoze koeficient korelace je pro tvoji aproximaci zanedbatelny.

> "Kdyz prsi, vezmi si destnik" Ti nerekne samotna logika, to Ti mozna rekne 
> matinka. :-) Na usouzeni, ze si mas vzit destnik, potrebujes kombinaci
> logiky  a fyziky. Diky fyzice (ac dost elementarni) vis, ze pri desti muze 
> voda proniknout k tvemu telu a (pri jiste teplote) te ochladit a z biofyziky 
> vis, ze snizena teplota pusobi jako faktor snizujici tvoji imunitu vuci
> neprijemnostem v dychacim aparatu. :-) Tyhle zkusenosti jsou (primitivnimi) 
> zavery prirodnich ved, ktery pravda lide znali drive, nez zacali vytvaret 
> exaktni vedy.  Mimochodem, krome znalosti a zkusenosti potrebujes jeste
> nejaky 
> vnitrni duvod, ktery ti rekne, ze se mas vyhybat nachlazeni. Ten je castecne
> dan pudem sebezachovy (coz je vec, podlehajici objektivnim studiim). 

Priklad je to samozrejme banalni. Nemuzes to ale odstrihnout "v pudu
sebezachovy". Ten pud sebezachovy bych nazval neco, co je pritomno,
ale neni tvym vedomim. Snad neco schovaneho v tvem "pytli", co nedokazes
pouzit nez - nazvu to "linearne" nebo "logicky". Nepripoustis dalsi
variantu. Prijde ti logicke, ze nechces byt ohrozen na zdravi a zivote.
Naopak ty pokud si uvedomis cely retezec, potom muzes prijmout i druhou
moznost. I s tim, ze AKCEPTUJES cely retezec.

> Princip rovnovahy je sice hezka vec, ale je to jen velmi jednoduchy odlesk
> te 
> skutecne krasy radu, ktery stoji pod nasim svetem, odlesk, ktery je de facto
> srozumitelny vetsine lidi. Otazkou je, jakym smerem jit dale, za jednoduchou
> popularni frazi, ze v nasem svete je dulezita harmonie. :-) Ja jen podporuji
> nazor, ze je spravne se zasnit apod., ale dojem nejakeho velkeho poznani 
> vzbuzovat az v momentu, kdy nejake mame. 

Tim, ze prohlasim svet je harmonicky nic neresim :). Ja ho takovy pozoruji
a dava mi to odpoved na spoustu otazek.

> Rozhodne nesouhlasim s tim, ze harmonie ma absolutnejsi charakter nez
> logika. 
> Harmonie je jen jednim ze stovekpostrehu, ktere  lze zaznamenat pri
> sledovani 
> sveta. Logika je pilirem cehokoliv, co ma tvorit nebo zpracovavat libovolne 
> myslenky nebo informace.

Nesouhlasim s relativizovani slova absolutni :-).

Logika je postavena na axiomech. Logika pripousti jednu variantu, jeden
zaver. Z tvych axiomu nemohou vzniknout dva opaky, ty pripoustis jen
jeden mozny.
Harmonie, prip. dualita (harmonie bez duality asi tezko, nejde
to oddelit) je postavena na rovnovaze.
Muz a zena, smrt a zivot, stesti a utrpeni, atd. jsou priklady,
ktere nabizi vesmir. Nevybral si ani muze, ani zenu, ale prijal
obe moznosti. Prave tak treba smrt a zivot. Jedno bez druheho
je nanic. Snad proto mame ten vesmir ? A kdyz je v nem spousta
tajemstvi, tak je to mozna prave proto, ze tu je dualita.
Reknu rovnou, ze ja je vsechny neznam. Zase jsem jen pozorovatel,
ktereho nejde odtrhnout od pravdy, ale ktery si mysli, ze je oddelen
od zbytku vesmiru.

Honza