Posted By: Bubrak (Tyjo!) on 'CZreligion'
Title:     SJ vs. krestane v prvnim stoleti
Date:      Wed Sep 29 02:35:25 1999

Ahoj,


> Zdravim blizniho Svedka Jehovova, jakoz i vsechny ostatni lidi dobre vule,

Dekuji. :)

> > > ODMITAM jakekoliv srovnavani
> > > prvnich krestanu se Svedky Jehovovymi a jsem ochoten tento postoj
> > > dolozit 
> > > presvedcivymi argumenty.
> > 
> > Jo, o tom bysme teda mohli podiskutovat co ? :-) Tak uved nejake
> > argumenty.
> > :)
> 
>  Napriklad lze pouzit argumenty veroucne : prvni krestane zcela urcite
> zasta-
> vali uceni o Bozi trojici ( ktere popirate domnenkou o stvoreni Jezise 
> Krista,
> coz vylucuje jeho bozskou podstatu 

Ja si myslim, ze tak 'zcela urcite' to neni - dokonce mi nekdo (katolik) 
jednou rekl, ze zavedeni 'nauky o Trojici' ve 4. stoleti n.l. bylo 
projevem 'postupneho poznavani'. Proto bych si nebyl tak jisty. 

> dalsi priklady by jiste bylo lze nalezt
> v takzvanem apostolskem vyznani viry, ktere pochazi z doby prvnich krestanu
> ( vlastne je otazka do jakeho roku chceme takove obdobi vymezit - ja bych se
> primlouval za rok 313, kdy (pokud se nemylim, coz je mozne) Konstantin
> Veliky
> vydal svuj milansky edikt).

Ok, pokud neco jeste naleznes, sem s tim. ;-)

> Dalsi jsou argumenty organizacne-pravni. Prvni krestane se organizovali
> v cirkvich, v nichz meli hlavni slovo apostolove a jimi ustanovovani
> predsta-
> veni a prebysteri. Zde se vidi zarodek pozdejsiho episkopalniho usporadani 
> nekterych cirkvi vcetne katolicke. Domnivam se, ze u SJ ( cimz ovsem
> nemyslim
>  societas iesu, ale Svedky Jehovovy) je organizace ponekud jina. 

U SJ je to stejne. ;-) Hlavni slovo ma vedouci sbor (obdoba vedouciho sboru v 
Jeruzaleme 1. stol.n.l.) a pak jim ustanoveni predstavitele dalsich sboru. 
(Existuji jeste dalsi lide povereni urcitymi zodpovednostmi - neni to tak 
jednoduche, jak jsem napsal v predchozi vete.) 

>   Kdyz uz jsem mimochodem u toho, zabyvam se tak trochu pravem cirkvi a na-
> bozenskych spolecnosti, nemohl by mi nekdo podat informaci o tom, kde zji-
> stit neco blizsiho o organizaci a pr. normach SJ ( mam na mysli nejruznejsi 
> zakazy bohosluzebne predpisy prip. jine)?

Muzes se zeptat me, nebo nejakeho svedka, ktery Te zastavi na ulici, ci 
navstivi v Tve bytove jednotce. ;-) 

> > >   Co se prekladu Bible tyce, tisice let jsem asi prehnal ( tak dlouho se
> > > pouziva jen original), ale napriklad preklad, ktery slouzil jako zaklad 

> > Pokud vim, tak ani original se nezachoval (_mozna_ jen nejake zlomky), 
> > jen opisy. 
> 
> Opet jsem zjednodusoval a pausalizoval a dekuji za upozorneni. Pod pojmem 
> original jsem mel na mysli text, z nejz se preklada a to v kanonech, ktere
> vznikly u Stareho zakona zhruba na prelomu letopoctu ( napr. katolicka cir-
> kev tak pouziva preklad tzv. sedmdesatky, ktera je o neco starsi nez kanon
> pouzivany vetsinou ostatnich cirkvi a nabozenskych spolecnosti ), u Noveho

Hmmm, ok, tzn. ze Katolicka cirkev pouziva jiny cesky preklad nez 'Ekumenicky' 
?????? 

> pak o neco pozdeji. Je zhruba dolozeno, ze tento original nedoznal pri opi-
> sovani zasadnejsich zmen. Je treba rici, ze pozadovat puvodni original
> napri-
> klad u peti knih mojzisovych by asi bylo absurdni ( za prve nebyly napsany
> naraz a bylo treba je do dnesni podoby zkompilovat a za druhe to asi neni
> technicky ani mozne). Tak tedy onen original se pouziva ( nebo lze ho pouzi-
> vat: hebrejsky, aramejsky a starorecky asi dnes mnoho lidi neumi a bylo tomu
> tak i v minulosti) zhruba dva tisice let. 

Ok, s obsahem techto radku naprosto souhlasim. Tedy originalni text (ne tedy 
ten uplne puvodni, ale nejstarsi opisy) je tu zhruba 2000 let.

> > > Vulgaty vznikl tusim v patem nebo ctvrtem stoleti AD.
> > 
> > Jo. Ale ptal jsem se, co predurcuje 'dlouholety' preklad k tomu, aby byl 
> > nejlepsi ? 
> 
> Zkusenost tisicu vzdelanych lidi, kteri za tisic petset let preklad
> pouzivali
> a uznavali za pravy. Nerikam nadto,ze je nejlepsi, ale ze je verny, coz je 
> u takovehoto prekladu nejdulezitejsi.  

Zde uz jsi pouzil slovo 'preklad' - jaky preklad ? Do cestiny ? 1500 let mame 
Bibli v cestine ? Imho cestina vznikla nekdy v 12. stoleti ne (+- 300 let ;-)))
Predtim jsme se shodli na tom, ze tu 2000 let (dejme tomu 1500-2000 let - 
viz tve 'zhruba' :-)) mame ORIGINAL, ale jeste ne PREKLAD !


Jeste bych se tady na chvili zastavil. Kdyz se neco nekdy udela poprve, neni 
to nikdy dokonale. Postupem casu vyplavou na povrch chyby, ktere jsou vzdycky !
a ktere je treba opravit. Na opravenem dile ale za chvili zase najde nekdo 
nejakou drobnou chybu.

Pokud bych mel aplikovat tuto skutecnost na situaci s prekladem Bible do 
cestiny - muzeme poukazat napr. na Bibli Kralickou, ktera dnes zaostava 
minimalne v stavbe jazyka. Ok, sesli se odbornici a udelali Ekumenicky 
preklad. (rok vydani 1984 ?) 
  Mezitim vnikla rada prekladu do anglictiny. Hodne jich je z tohoto stoleti. 
Proc ? Je mozna vetsi svoboda - a nikdo za prekladani Bible uz snad nemuze 
byt upalen ci umucen (viz. napr. William Tyndale). Vznikaly (a vznikaji) 
preklady do dalsich jazyku. 
----- poznamka ----
Kdyz to nedelaji SJ, je to pokazde z puvodniho (asi by se nasla vyjimka :)
jazyka. SJ prekladaji vzdy uz z anglickeho prekladu - u narocnejsich pasazi s 
vykladem vyznamu (vsech vyznamu') hebrejskych slov a samozrejme maji k 
dispozici veskery material, ktery se pouzival pri prekladu do anglictiny 
(tedy veskere diskuse o nejakych problematickych mistech). 
---- konec poznamky ---
Mnozstvi prekladu do anglickeho jazyka a mnoho prekladu do dalsich jazyku - to 
vse nemuze byt bezchybne. Ani SJ nerikaji, ze jejich preklad je bezchybny - 
jiz nyni je k dispozici revidovana verze "Prekladu noveho sveta" v anglictine 
a brzy bude v cestine a jsem presvedcen , ze tech revidovanych verzi bude 
jeste mnoho (nez bude Armageddon ovsem..).

Puvodni rozpor je ale v Tvem vyroku, ze preklad tu je asi 2000 let - s cimz 
nemohu souhlasit. A i kdybych souhlasil, nemuze byt proste bezchybny. 

100% verny nemuze byt ale zadny preklad nikdy, protoze to nejde (by museli 
byt ty dva jazyky symetricke a muselo by to byt ve stejne dobe). ;-) 

> > >   Rad bych dal najevo, ze jsem kdykoliv ochoten vyslechnout si Svedka 
> > > Jehovova, ktery by mel zajem blize mi jejich dogmatiku priblizit a
> > > diskutovat 
> > > o tom s nim. 
> > 
> > Jsem tu. :) A libi se mi Tvuj pristup.
> 
> Me se Tvuj pristup rovnez libi, skoda ze neni obecne rozsireny a nepripoji
> se 
> k nam vice lidi. Jinak viz vyse.

Viz ta WWW stranka v mem starsim postu.

>                Buh s Vami 
>                                      Martin Osovsky          

Mej se,

Bubrak
         
                       Odpocivej pres den, aby jsi v noci mohl spat.
  -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
    email: j.kubrt@sh.cvut.cz                            ICQ: 9813416
       HP: http://cs.felk.cvut.cz/~kubrtj/
  -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-