Posted By: LubosMotl (* Lumo KING SuperSTRING *) on 'CZscience'
Title:     Re: Evoluce a informace
Date:      Wed Jan 31 16:22:37 1996

Ahoj infoevolucioniste,
>     <rik:>
> 
> .. priciny znat nemuzeme (kvantova nahoda = elementarni jevy stoji mimo nase 
> smyslove vnimani, jelikoz pouzivame pojhmu, ktere vznikly na zaklade nasi 
> smyslove zkusenosti se svetem, nemuzeme hovorit a tedy popsat urcite 
> fenomeny stojici mimo nas makrosvet - proto jsou principialne nepoznatelne)

Zda se mne, ze slova "principialne" je zde uzito jen omylem. Kdybychom nemohli 
fenomeny mikrosveta popsat jen proto, ze nas jazyk vznikl v makrosvete, jak se 
zde autor snazi psat, vubec by ona nepopsatelnost nebyla principialni! Proste 
popsat presny pohyb elektronu je opravdu PRINCIPIALNE nemozne a vubec to 
nesouvisi s tim, jestli uzite pojmy jsou odvozene z makrosveta nebo 
mikrosveta. 

> poznani nestaci (ve stredovekuy si vypomahali Bohem ...), ale nahoda nemuze 
> byt soucast vedecke teorie, jako jeji podsattny prvek (v evolucni teorii se 

Nahoda je proste fakt sveta. Evolucni teorie jen tvrdi, ze vyvoj zivota k 
dnesnim formam ma historii, a to miliardy let dlouhou. A za takovou dobu se 
stalo zajiste hodne nahodnych jevu, stejne jako mnoho nahod rozhodovalo o 
moderni historii statu (nekomu nahodou ruplo v bedne a vyhlasil valku)...

Veda se samozrejme snazi vysvetlit maximum toho, co si lze predstavit, 
nicmene nekde si je JISTA (slovo treba chapat omezene, protoze vedecky 
uvazujici clovek si nemuze byt nikdy 100.0000% jisty...), ze neco predpovidat 
nikdy nebude moci. 

> nahoda obevuje na kazdem kroku). Kdyz vyhodim korunu a padne lev je to
> nahoda (pri beznem pohledu ano), ale kdybych pouzil a popsal presne jeji 
> drahu, zjistil bych, ze to nahoda nebyla (jestli znate opriklad nahody, 
> ktery nelze niujak vysvetlit pak se rad necham poucit a nebudu nic 
> namitat). 

VSECHNY deje na svete obsahuji nutne tuto nahodu, vcetne tveho prikladu s 
korunou. Lepsim a jasnejsim prikladem je ale elektron, ktery proletne 
dvousterbinou a dopadne kamsi na stinitko. Kam dopadne, je opravdu nahoda!
PRINCIPIALNE je mozne pouze predpovidat pravdepodobnosti. Prosim vsechny, 
kteri nerozumeji slovu PRINCIPIALNE, aby ho nepouzivali na boardu CZscience. 

Kdyz reknu, ze neco je PRINCIPIALNE nepredpoveditelne, znamena to, ze duvod, 
proc vec nelze predvidat, neni dan nasi technickou nemohoucnosti, dokonce ani 
technickym omezenim, ktere nebude mozno prekonat ani v budoucnosti, ale 
znamena to, ze ty duvody JSOU HLUBSI: ze je opravdu NAHODA, kam elektron 
dopadne.

Korunova mince je dostatecne klasicky objekt, kde determinismus (jak ho kdosi 
opet zacal dnes, na konci 20.stoleti, obhajovat) je dost dobrym priblizenim. 
Ovsem uz v cinnosti mozku, ktery ridi svaly, ktere korunu vyhodi, je KVANTOVE 
NAHODY asi habadej a je pravdepodobne PRINCIPIALNE NEPREDPOVEDITELNY. 
 
> Informace!
>    Informace se prenaseji na nejakem nosici, ktery musi byt nepravdepodobny,
> 
Nepravdepodobny nosic? :) Tak treba HIV se prenasi na automobilech Peugeot, 
protoze nosic musi byt nepravdepodobny? Jestli myslis, ze nosic musi byt 
DETERMINISTICKY, ZBAVENY NAHODY, NESTOCHASTICKY, jiste vznasis opravneny 
pozadavek, kteremu nelze v prirode nikdy 100% vyhovet. Pocitac a vubec stroje 
dokazi informaci uchovavat takrka bez sumu... ale vis, jak treba funguje 
lidska pamet. Nic pocitacove presneho. Stejna tak kody DNA. A prave temto 
'sumum', 'chybam' nosicu pameti v prirode atp. vdecime za rozvoj sveta az k 
dnesnim formam. 

> ...okolniho vesmiru, coz se taky deje (priroda a ziva hmota zvlaste je 
> usporadany system, ktery neustale snizuje entropiii). Clovek bezne vytvari 
> usporadane systemy. Tedy snizovani entropie je mozne, ale musi tady byt 
> zarizeni, ktere entropiii snizuje na ukor okoli.

Ano, to jsi rekl hezky. Zive struktury na svete jsou prave mistry v tom, jak 
odhazet svou entropii do okoli. 

>    Pred vznikem zivota zde nebyly organismy a neexistoval zde zadny 
> mechanismus (alespon nam znamy), ktery by zpusoboval vznik usporadanych 

Alespon KOMU znamy? Priroda ma mimo jine jeden zcela spolehlivy mechanismus, 
jak kopirovat informace a drzet symetrie: totiz systemy se symetrii jsou 
energeticky vyhodne. Energie benzenu, ktery muze "preskakovat" mezi dvema 
stavy, kde jsou dvojne vazby na pozicich 135 resp. 246, je mensi nez pouhe 
poscitani energii od ruznych vazeb. (Dva energeticky degenerovane stavy se
rozstepi na dve hladiny.) Duvod - viz R.P.Feynman, Prednasky z fyziky 5.

Tento zakladni mechanismus lze take vykladat (a prirodou pouzit) tak, ze k 
systemu se spise navaze jiny system tak, ze bude kopirovat parametry prvniho, 
tj. ze se zkopiruje informace. Mechanismus deleni DNA take ukazuje jevy, 
pritomne uz na molekularni urovni: z ciste chemickych duvodu se k 
dusikate bazi pripoji ta komplementarni; je to energeticky vyhodne.
> 
>    Dalsim problemem jej vznik samotne informace. Kdyz mame system, schopny...

Z filosofickeho hlediska nechapu, jaky problem vidis pod "vznikem informace v 
prirode". V prirode ruzne struktury (reprezentujici ruzne informace) 
soutezily a vitez pak svoji informaci rozsiril: jelen, ktery vyhral souboj o 
lan, asi vyuzije svuj kod DNA, politik, ktery vyhraje volby, ovlivni svoji 
informaci (a ideologii) svoji zemi. Soutezi zaroven "vznikaji" informace nove. 

> Informaci musime vlozit (zakodovat) do systemu se snizenou entropii. Takovym
> systemem je treba abeceda, pravdepodobnost tohgo, ze se nekde vytvori 
> (treba  vlivem eroze na skale) pismeno je velmi mala, proto se abecedy...

Proc je tedy na kazde skale nekolikrat napsano pismeno I? :) Obcas i ostatni?
Tvuj argument, proc se uziva abecedy, je asi nespravny bez zduvodnovani, 
presto radeji podotknu: latinka, hebrejska abeceda atp. atp. maji pismena 
naopak velmi jednoducha, mezi nimiz je I,O,U (nevim, co jednodussiho si lze 
predstavit). Ve zkousce prakticnosti latinka zvitezila nad komplikovanejsim 
pismem cinskym a japonskym... a duvodum asi vsichni rozumime. 

Dobry system kodovani by mel jednotlive znaky (pismena) mit dostatecne 
rozlisena. Myslim, ze tohle jsi chtel rici. 

> ...z klobouku. Po case se mam podari (budeme/liu to delat dostatecne dlouho) 
> sled pismem: "house" - pro nasince je v tomto sledu pismem zakodovana 
> informace o mladeti od husy, proi anglicana toto slovo znamena dum. Je mozne
> povazovat toto poradi pismem (tento usporadany system) za informaci samu o 
> sobe? Myslim, ze ne.

Proboha, samozrejme, ze toto poradi pismen H-O-U-S-E je informace, chces-li, 
informace SAMA O SOBE. Predstavuje to 5 pismen, 5 bajtu apod. Neco jineho je, 
jestli tato informace muze byt k necemu DOBRA SAMA OD SEBE. To nemusi, dobra 
je az nekomu nebo necemu, kdo v ni neco vidi. Anglican v ni vidi dum, Cech 
husina synacka. Obecneji, pro vojenske strategy muze byt v takove zprave 
odnekud prevzane skryta skoro jakakoli informace, povel k zahajeni utoku na 
Hamburg O Uplnku v Sobotu, a to Elektrickymi kulomety. :) 

Podobne posloupnost ACGUGUGG... nebo posloupnost bajtu .exe souboru pro 
nejaky zajimavy program je sama o sobe nezajimava, neexistuje-li nablizku 
mechanismus, ktery ji umi 'ozivit'. Timto mechanismem je u programu procesor, 
... nebo clovek, ktery umi imitovat jeho chovani :), u kodu DNA organy na 
tvorbu bilkovin apod. 

V teto analogii si neodpustim jednu poznamku: jak organy na vystavbu bilkovin, 
tak procesory vznikly v prirode a funguji zcela v souladu se zakony fyziky 
(ci prirody). Ovsem u pocitace je technicke provedeni procesoru vec dosti 
libovolna, dulezitejsi je dohoda na fungovani strojoveho kodu: ze instrukce 
162 (ADC) ma pricist k akumulatoru to, jina to apod. Tyz program lze spustit 
na ruzne konstruovanych pocitacich. Technicke pozadi procesoru je pak vec 
dosti komplikovana.

U kodu DNA jsou naopak "provadecem" informace prirodni zakony na pomerne 
zakladni urovni. V nasem svete proste plati zakony elektromagnetismu a 
kvantove mechaniky - a ty uz samy o sobe zajistuji onu "konvenci" pro 
zpracovani informaci. Zda se mne adekvatni rici, ze "vykladovym slovnikem" pro 
kod DNA jsou primo zakladni prirodni zakony. To povazuji za odpoved na 
"konvenci" v nasledujicim textu. 

>     Vznikla-li DNA, jako usporadany system slouzici jako nosic informace, 
> neznamena to jeste, ze vznikla samotna infornace. Pro vlozeni informace na 
> nejaky nosic je nutna konvence (dohoda), kde nneni takova to konvence lze
> jen 
> tezko hovorit o informaci, protoze libovolnemu usporadanemu systemu lze 
> prilozit jsakykoliv vyznam. (Nebude se totiz jednat o jednojednoznacne 
> prirazeni).

Nevim, ceho se chytit, protoze ani jedna veta argumentace vyse mne nepripada 
dobre motivovana. Jakasi kniha (treba Bible) jiste obnasi jiste mnozstvi 
informace - a tuto informaci mohou ruzni lide uzivat ruzne (viz existence 
mnoha cirkvi a sekt). Stejne tak kod DNA uzivaji ruzne ruzne organy ruzne. A 
vubec nejsem presvedcen o tom, ze ruzne organely (pro stavbu bilkovin atp.) 
uzivaji jen ruzne kousky DNA... mozna ano, mozna ne. Proc by prirazeni melo 
tedy byti jednojednoznacne? Jina informace se treba neda pouzit vubec, jina 
mnoha zpusoby, take naopak: v ruznych systemech dve ruzne informace (dva 
jinymi autory napsane programy) mohou znamenat totez atd.atd.
> 
>    Vysvetlovani vztahu informace a nosice, jak se bezne deje v ET mi
> pripada, 
> jako vysvetlovani informace obsazene v knize z tvaru pismen a ze struktury 
> papiru a tiskarske cerni.

Ta informace je fakt plne ulozena v tvaru pismen a jejich poradi, akorat pro 
ruzne ctenare informace muze byt informace bezcenna. Ja treba neumim stavet 
organismy podle kodu DNA, nekdo jiny zase nedokaze pochopit ani po 10 
postech, ze v nasem svete existuje principialni nahoda a obsah 
postu je pro neho dale komplikovana posloupnost bitu na hard disku, v lepsim 
pripade posloupnost slov. 

     /////   Superstring theory is the language in which God wrote the world.
   /// O __             Your Lumo  ;-)  motl@menza.mff.cuni.cz
  ///       
 ///_______/  http://www.ms.mff.cuni.cz/acad/webik/~lmot2220/czlumwin.html
   Mozna az jednoho velekrasneho dne - 32.unora 1996 - stane se vule bozi...


Search the boards