Posted By: LubosMotl (* Lumo KING SuperSTRING *) on 'CZscience' Title: Re: Evoluce a informace Date: Wed Jan 31 16:22:37 1996 Ahoj infoevolucioniste, > <rik:> > > .. priciny znat nemuzeme (kvantova nahoda = elementarni jevy stoji mimo nase > smyslove vnimani, jelikoz pouzivame pojhmu, ktere vznikly na zaklade nasi > smyslove zkusenosti se svetem, nemuzeme hovorit a tedy popsat urcite > fenomeny stojici mimo nas makrosvet - proto jsou principialne nepoznatelne) Zda se mne, ze slova "principialne" je zde uzito jen omylem. Kdybychom nemohli fenomeny mikrosveta popsat jen proto, ze nas jazyk vznikl v makrosvete, jak se zde autor snazi psat, vubec by ona nepopsatelnost nebyla principialni! Proste popsat presny pohyb elektronu je opravdu PRINCIPIALNE nemozne a vubec to nesouvisi s tim, jestli uzite pojmy jsou odvozene z makrosveta nebo mikrosveta. > poznani nestaci (ve stredovekuy si vypomahali Bohem ...), ale nahoda nemuze > byt soucast vedecke teorie, jako jeji podsattny prvek (v evolucni teorii se Nahoda je proste fakt sveta. Evolucni teorie jen tvrdi, ze vyvoj zivota k dnesnim formam ma historii, a to miliardy let dlouhou. A za takovou dobu se stalo zajiste hodne nahodnych jevu, stejne jako mnoho nahod rozhodovalo o moderni historii statu (nekomu nahodou ruplo v bedne a vyhlasil valku)... Veda se samozrejme snazi vysvetlit maximum toho, co si lze predstavit, nicmene nekde si je JISTA (slovo treba chapat omezene, protoze vedecky uvazujici clovek si nemuze byt nikdy 100.0000% jisty...), ze neco predpovidat nikdy nebude moci. > nahoda obevuje na kazdem kroku). Kdyz vyhodim korunu a padne lev je to > nahoda (pri beznem pohledu ano), ale kdybych pouzil a popsal presne jeji > drahu, zjistil bych, ze to nahoda nebyla (jestli znate opriklad nahody, > ktery nelze niujak vysvetlit pak se rad necham poucit a nebudu nic > namitat). VSECHNY deje na svete obsahuji nutne tuto nahodu, vcetne tveho prikladu s korunou. Lepsim a jasnejsim prikladem je ale elektron, ktery proletne dvousterbinou a dopadne kamsi na stinitko. Kam dopadne, je opravdu nahoda! PRINCIPIALNE je mozne pouze predpovidat pravdepodobnosti. Prosim vsechny, kteri nerozumeji slovu PRINCIPIALNE, aby ho nepouzivali na boardu CZscience. Kdyz reknu, ze neco je PRINCIPIALNE nepredpoveditelne, znamena to, ze duvod, proc vec nelze predvidat, neni dan nasi technickou nemohoucnosti, dokonce ani technickym omezenim, ktere nebude mozno prekonat ani v budoucnosti, ale znamena to, ze ty duvody JSOU HLUBSI: ze je opravdu NAHODA, kam elektron dopadne. Korunova mince je dostatecne klasicky objekt, kde determinismus (jak ho kdosi opet zacal dnes, na konci 20.stoleti, obhajovat) je dost dobrym priblizenim. Ovsem uz v cinnosti mozku, ktery ridi svaly, ktere korunu vyhodi, je KVANTOVE NAHODY asi habadej a je pravdepodobne PRINCIPIALNE NEPREDPOVEDITELNY. > Informace! > Informace se prenaseji na nejakem nosici, ktery musi byt nepravdepodobny, > Nepravdepodobny nosic? :) Tak treba HIV se prenasi na automobilech Peugeot, protoze nosic musi byt nepravdepodobny? Jestli myslis, ze nosic musi byt DETERMINISTICKY, ZBAVENY NAHODY, NESTOCHASTICKY, jiste vznasis opravneny pozadavek, kteremu nelze v prirode nikdy 100% vyhovet. Pocitac a vubec stroje dokazi informaci uchovavat takrka bez sumu... ale vis, jak treba funguje lidska pamet. Nic pocitacove presneho. Stejna tak kody DNA. A prave temto 'sumum', 'chybam' nosicu pameti v prirode atp. vdecime za rozvoj sveta az k dnesnim formam. > ...okolniho vesmiru, coz se taky deje (priroda a ziva hmota zvlaste je > usporadany system, ktery neustale snizuje entropiii). Clovek bezne vytvari > usporadane systemy. Tedy snizovani entropie je mozne, ale musi tady byt > zarizeni, ktere entropiii snizuje na ukor okoli. Ano, to jsi rekl hezky. Zive struktury na svete jsou prave mistry v tom, jak odhazet svou entropii do okoli. > Pred vznikem zivota zde nebyly organismy a neexistoval zde zadny > mechanismus (alespon nam znamy), ktery by zpusoboval vznik usporadanych Alespon KOMU znamy? Priroda ma mimo jine jeden zcela spolehlivy mechanismus, jak kopirovat informace a drzet symetrie: totiz systemy se symetrii jsou energeticky vyhodne. Energie benzenu, ktery muze "preskakovat" mezi dvema stavy, kde jsou dvojne vazby na pozicich 135 resp. 246, je mensi nez pouhe poscitani energii od ruznych vazeb. (Dva energeticky degenerovane stavy se rozstepi na dve hladiny.) Duvod - viz R.P.Feynman, Prednasky z fyziky 5. Tento zakladni mechanismus lze take vykladat (a prirodou pouzit) tak, ze k systemu se spise navaze jiny system tak, ze bude kopirovat parametry prvniho, tj. ze se zkopiruje informace. Mechanismus deleni DNA take ukazuje jevy, pritomne uz na molekularni urovni: z ciste chemickych duvodu se k dusikate bazi pripoji ta komplementarni; je to energeticky vyhodne. > > Dalsim problemem jej vznik samotne informace. Kdyz mame system, schopny... Z filosofickeho hlediska nechapu, jaky problem vidis pod "vznikem informace v prirode". V prirode ruzne struktury (reprezentujici ruzne informace) soutezily a vitez pak svoji informaci rozsiril: jelen, ktery vyhral souboj o lan, asi vyuzije svuj kod DNA, politik, ktery vyhraje volby, ovlivni svoji informaci (a ideologii) svoji zemi. Soutezi zaroven "vznikaji" informace nove. > Informaci musime vlozit (zakodovat) do systemu se snizenou entropii. Takovym > systemem je treba abeceda, pravdepodobnost tohgo, ze se nekde vytvori > (treba vlivem eroze na skale) pismeno je velmi mala, proto se abecedy... Proc je tedy na kazde skale nekolikrat napsano pismeno I? :) Obcas i ostatni? Tvuj argument, proc se uziva abecedy, je asi nespravny bez zduvodnovani, presto radeji podotknu: latinka, hebrejska abeceda atp. atp. maji pismena naopak velmi jednoducha, mezi nimiz je I,O,U (nevim, co jednodussiho si lze predstavit). Ve zkousce prakticnosti latinka zvitezila nad komplikovanejsim pismem cinskym a japonskym... a duvodum asi vsichni rozumime. Dobry system kodovani by mel jednotlive znaky (pismena) mit dostatecne rozlisena. Myslim, ze tohle jsi chtel rici. > ...z klobouku. Po case se mam podari (budeme/liu to delat dostatecne dlouho) > sled pismem: "house" - pro nasince je v tomto sledu pismem zakodovana > informace o mladeti od husy, proi anglicana toto slovo znamena dum. Je mozne > povazovat toto poradi pismem (tento usporadany system) za informaci samu o > sobe? Myslim, ze ne. Proboha, samozrejme, ze toto poradi pismen H-O-U-S-E je informace, chces-li, informace SAMA O SOBE. Predstavuje to 5 pismen, 5 bajtu apod. Neco jineho je, jestli tato informace muze byt k necemu DOBRA SAMA OD SEBE. To nemusi, dobra je az nekomu nebo necemu, kdo v ni neco vidi. Anglican v ni vidi dum, Cech husina synacka. Obecneji, pro vojenske strategy muze byt v takove zprave odnekud prevzane skryta skoro jakakoli informace, povel k zahajeni utoku na Hamburg O Uplnku v Sobotu, a to Elektrickymi kulomety. :) Podobne posloupnost ACGUGUGG... nebo posloupnost bajtu .exe souboru pro nejaky zajimavy program je sama o sobe nezajimava, neexistuje-li nablizku mechanismus, ktery ji umi 'ozivit'. Timto mechanismem je u programu procesor, ... nebo clovek, ktery umi imitovat jeho chovani :), u kodu DNA organy na tvorbu bilkovin apod. V teto analogii si neodpustim jednu poznamku: jak organy na vystavbu bilkovin, tak procesory vznikly v prirode a funguji zcela v souladu se zakony fyziky (ci prirody). Ovsem u pocitace je technicke provedeni procesoru vec dosti libovolna, dulezitejsi je dohoda na fungovani strojoveho kodu: ze instrukce 162 (ADC) ma pricist k akumulatoru to, jina to apod. Tyz program lze spustit na ruzne konstruovanych pocitacich. Technicke pozadi procesoru je pak vec dosti komplikovana. U kodu DNA jsou naopak "provadecem" informace prirodni zakony na pomerne zakladni urovni. V nasem svete proste plati zakony elektromagnetismu a kvantove mechaniky - a ty uz samy o sobe zajistuji onu "konvenci" pro zpracovani informaci. Zda se mne adekvatni rici, ze "vykladovym slovnikem" pro kod DNA jsou primo zakladni prirodni zakony. To povazuji za odpoved na "konvenci" v nasledujicim textu. > Vznikla-li DNA, jako usporadany system slouzici jako nosic informace, > neznamena to jeste, ze vznikla samotna infornace. Pro vlozeni informace na > nejaky nosic je nutna konvence (dohoda), kde nneni takova to konvence lze > jen > tezko hovorit o informaci, protoze libovolnemu usporadanemu systemu lze > prilozit jsakykoliv vyznam. (Nebude se totiz jednat o jednojednoznacne > prirazeni). Nevim, ceho se chytit, protoze ani jedna veta argumentace vyse mne nepripada dobre motivovana. Jakasi kniha (treba Bible) jiste obnasi jiste mnozstvi informace - a tuto informaci mohou ruzni lide uzivat ruzne (viz existence mnoha cirkvi a sekt). Stejne tak kod DNA uzivaji ruzne ruzne organy ruzne. A vubec nejsem presvedcen o tom, ze ruzne organely (pro stavbu bilkovin atp.) uzivaji jen ruzne kousky DNA... mozna ano, mozna ne. Proc by prirazeni melo tedy byti jednojednoznacne? Jina informace se treba neda pouzit vubec, jina mnoha zpusoby, take naopak: v ruznych systemech dve ruzne informace (dva jinymi autory napsane programy) mohou znamenat totez atd.atd. > > Vysvetlovani vztahu informace a nosice, jak se bezne deje v ET mi > pripada, > jako vysvetlovani informace obsazene v knize z tvaru pismen a ze struktury > papiru a tiskarske cerni. Ta informace je fakt plne ulozena v tvaru pismen a jejich poradi, akorat pro ruzne ctenare informace muze byt informace bezcenna. Ja treba neumim stavet organismy podle kodu DNA, nekdo jiny zase nedokaze pochopit ani po 10 postech, ze v nasem svete existuje principialni nahoda a obsah postu je pro neho dale komplikovana posloupnost bitu na hard disku, v lepsim pripade posloupnost slov. ///// Superstring theory is the language in which God wrote the world. /// O __ Your Lumo ;-) motl@menza.mff.cuni.cz /// ///_______/ http://www.ms.mff.cuni.cz/acad/webik/~lmot2220/czlumwin.html Mozna az jednoho velekrasneho dne - 32.unora 1996 - stane se vule bozi...